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《黄鹂》——孙犁和郭志刚的一次谈话,
郭志刚:孙犁同志,就做官这方面来讲,也许您有这种感觉,至于搞文学,我觉得您不会有这种感觉。
孙犁:这一生的经历,我不知道别人对我是怎么看法,自己心里觉得,假如不是抗日战争,可能我也成不了一个什么作家,也就是在家里继承我父亲那点财产,那么过下去,过成什么样子那也不知道。所以,对于参加抗日战争,参加共产党领导的工作,直到现在,我也不后悔。我总觉得,这是给了我一个机会,至少是在文学上给了我一个机会。至于今天,社会上的一些变化,国家的一些困难,我还是关心的,有时候想起来,心里也不是很平静。
郭志刚:您
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的文章早就流露出来了。
孙犁:不是那么平静。我感到,我们的问题很多,遇见的困难也很多,至于个人,“文化大革命”,或者是以前,在革命过程里遇到的一些事情,或者说一些不好的遭遇吧,当然也不是在心里没留下什么痕迹。
但是,究竟我们这个国家怎么治理,怎么朝前走,脑子里想得比较多一点。爱国之心,是一种天性。
遇有机会,还总想为国家出一点力,但常常是力不从心,或者是事与愿违。“文化大革命”,你看到了,一些人的人性,或者说是灵魂,堕落到了什么程度,卑污到了什么程度!致使一些洁身自好之士,纷纷自裁。当前,在引导人民致富之时,应积极引导人民向善。为富不仁,必引起很多麻烦。这本来也是文学的职责,现在有些作品,却反其道而行之。我越来越感到什么作家也离不开这个时代,他也得受当前政治的影响,很难在这方面,完全逍遥,那么孑然独立,那是不可能的。
郭志刚:我在《孙犁创作散论》里边曾谈到,您在内心深处还是关心政治的。因为政治和人民的命运休戚相关,我在书里说,像您这样的作家,不可能不关心人生,因而也不可能不关心政治。有篇文章说,作家之从事文学事业,就好像“飞蛾扑火”,有一种力量吸引他,他专注于文学是可以理解的。夸张点说,他将整个的生活和生命都投入了文学,大概他也不去考虑别的了。
孙犁:白乐天,“兼济天下”时,能写诗,“独善其身”时,也能写诗。我们不能和他相比,能做到独善其身,就算不错了。过去,我是很少用“小人”、“君子”这种词儿,现在写文章有时候也用了,你说这是儒家的什么也可以。古人有所谓鸿鹄之志,我们也不能高攀的。但出处的选择,还是应该有的,鸿鹄如果长期与鸡鹜为伍,终日与之争食、争宿,那它的高志也就降低为鸡鹜之志了。对于人生,对于社会,不像过去想得那么天真了。这种感情,在抗日战争期间,没有发生,在解放战争期间,也没有发生,就是从“文化大革命”以后,这种感情强烈了一些。有时候写文章就控制不住。人家说我现在变了。或者是笔法变了,我自己也克制这些。主要是我感觉到,现在写文章没有什么用处。
郭志刚:还是有用处的。
孙犁:社会风气的形成,谁都很难说,究竟是怎么形成的,究竟向哪方面发展,究竟怎么才能收拾、改变。
这是很复杂的问题,也不是一天、两天能够解决的。我在青年时期,我父亲开始也是净找那些老先生,给我讲一点什么东西。后来,到了学校里,也有一些老先生,引导着我们读一些旧书。但那个时候,我主要的是读新书,那个时候,革命的书,革命的小说,最能吸引青年学生。我在中学里,写的文言文也还可以,我们有个老师叫孙念希,是华北有名的古文家。这个人是做官的,给一些要人当秘书长。他在我们学校里教过一个时期国文。
郭志刚:“育德”?
孙犁:嗯,“育德”。他是蠡县人,那是高中,他教了我们大概有两年,我都是写文言文,他还说是写得不错的。但是,那个时候,我主要是读新书,你大概从文章里都能看到。从我病了以后,新书就读得少了,从病了以后,我就开始买旧书,你看,在我吃饭的那屋里,两个大柜子里边,全部是这个。有几柜子线装书。我买来呢,就得翻一翻,买以前,得查一查这书是什么内容,我也增加了一些版本的知识,关于那些作者,他的传记,书的提要,也得读几篇。弄了好多年,把时间消耗在这上面,从读新书到读旧书,这也不是我一个人,我看历史上,特别是从五四以后,走这个路的人很多。这也可能是一种倒退,也可以说是复古,也可以说是一种没落,也可以说是什么别的,但是,我觉得不是那么回事。我没有上过大学,对中国文化有这么一个学习的机会,还是有好处的。“文化大革命”以前,有人就说,孙犁已经埋在故纸堆里了。
郭志刚:您写了这么多文章,把古书翻出新意来啦。
孙犁:现在大家又在那里批儒,“文化大革命”时叫什么?
郭志刚:叫做“批儒评法”。
孙犁:对,现在我看又在那批儒,要建立什么新的儒学。
郭志刚:有这个说法。
孙犁:我说,你不管是新儒学吧,旧儒学吧,中国这些旧的文化,作为一个中国的作家,一点都不懂,会闹笑话的。现在,笑话已经不少。我也是极力避免闹笑话,我老了,写“读书记”的时候,我是查了又查,翻了又翻,年代呀、姓名呀,有时候容易记错。
所以,我对人说,你看我写“读书记”好像省劲,创作,我坐在那儿,脑子里有什么我就在那儿写了,“读书记”我得一个劲儿翻书,不定翻几遍,我才能写成一篇。我没上过大学,没受过科班训练,有时也出个别的差错。现在我写了这种文章,都是在《天津日报》发表,我可以自己校对,可以纠正一些东西。这几年写的“读书记”很不少。新书是读得少了,也很少看这几年介绍的文艺思想。弗洛伊德,在三十年代,我就读过一些。那天,我看胡适给董康日记写的序,那是民国十九年,里边就提到弗洛伊德。弗洛伊德不是什么新的东西,早就介绍到中国来了,胡秋原编的读书杂志,也介绍过。
为什么在过去吹不起来呢?那和时代有关系。在二十年代、三十年代,你吹这个,是吹不起来的,不是没人想吹,这个风刮不起来,青年人不接受这个,正像现在青年人不接受我们当年接受的那些东西一样。现在它就可以成为一个思潮,成为大家认为是了不起的东西。我那次跟吴泰昌的谈话,也谈到过弗洛伊德。我说,弗洛伊德就一点用处也没有吗?现在我不愿意谈这个问题,什么东西谈得太过头了,就没什么意思。你在会场上认识一个傅正谷,是吧?
郭志刚:对。
孙犁:他经常买这些书。有时我说,正谷,你最近买什么书啦?你到书店里去了吗?有什么新书啊?他有时跟我念叨念叨,我才知道,现在又翻译过来一些什么书。翻译一些书比不翻译好,大家读一读。现在强调这些东西,说句老话,有社会根源。
郭志刚:傅正谷同志在会上发言,好像讲到这个意思,他说,他准备写一篇文章,叫做《孙犁同志和梦》呢,还是《孙犁同志和弗洛伊德》?
孙犁:因为他正在写关于梦的东西,他也想给我来一篇。
日本厨川白村的《出了象牙之塔》、《苦闷的象征》,就完全是弗洛伊德,也可以说是发挥,早就介绍过来了,这两本书,我还很爱读,我在中学里就读了。
鲁迅翻译过来了,丰子恺也译了一本。但是,鲁迅先生翻译了,他也不强调弗洛伊德,因为那个时候,整个的读书界、知识界、文化界都不是这个气候。那时候都是马克思主义,别的吹不起来。所以,哪一个时期,读什么书,是一种思潮,青年人的一种心理,一种要求,都和政治思想有关系。一个时代,知识分子,他的思想,他的遭遇,他的喜剧和悲剧,都和政治有关系。
郭志刚:孙犁同志,刚才您说,您是从读新书到旧书,五六年生病以后,就读旧书,当时具体的想法是什么?
当然,可能是读旧书适于养病,带有一些消遣,解闷儿的性质。我想,不会完全是这个吧,您是不是有些别的想法呢?
孙犁:我养病回来,已经是六○年了,回来才大批地买书。当时,有点稿费,我又不好买别的东西,我从小就好买书,过去没有钱,现在钱比较方便了,我没别的用途,不买房子,不买地。田间劝我在北京买一所宅子,他们都买了,很便宜。那个时候,北京呵,几千块钱就可以买个四合院,我跟老伴商量,老伴说,无论如何不买房。因为家里的房,土改时分给贫农团了,盖了多年都给拆了,她伤心啦。我就各地方去邮购书,除了在天津逛旧书摊儿,南京啊,上海啊,苏州啊,北京啊,各地方去要目录,要了我就圈上圈,寄回去,它就给我寄书来。我那个台阶上,每天邮政局给我送一大包、一大包的旧书。当时的想法,我在文章里说是要想当藏书家,想当藏书家,好像是当时的一种兴趣,不是对于新的文学失望,或者是对什么有一种幻灭感。
郭志刚:不会。
孙犁:不会是这个。当时情况,也不像“文化大革命”以后这样,可能就是要藏书,钻进去了,就出不来了。
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